Discussió:Reis d'Orient

Mitologia catalana?

L'història dels tres reis mags no es exlusiva de Catalunya, o dels països catalans, creg que inclús se mensiona al Nou Testament, encara que no diu que sian tres, ni que sian reis. Plàcid Pérez Bru 21:14 6 gen, 2004 (UTC)

Exacte. Se'n parlen al Nou Testament però allà no són ni "tres" ni "reis" ni "mags" i ni tan sols d' "orient". Potser això hauria d'entrar en la descripció. Hi ha moltes més característiques que són diferents i que els ha converitit en personatges diferents als de les escriptures. Llull 21:57 6 gen, 2004 (UTC)

(Apologies for comment being in English & Spanish/Disculpame para comentar en inglés/español). Still, there ought to be a mention of the Bible (Matthew, chapter two) / Sin embargo, debemos aludir a la Bíblia (Mateo, capítulo dos). -- Jmabel (US) 19:09 17 gen, 2004 (UTC)

Crec que l'article s'hauria d'anomenar Reis d'Orient què és la forma tradicional a casa nostra ca

Aquest article és molt infantil, sembla ser escrit pels nens. --Alonso 00:02, 26 des 2005 (UTC)

Trasllat de la plana

Proposo traslladar aquesta plana. El tres del títol sobra i fa molt lleig.--SMP (missatges) 15:36, 2 mar 2006 (UTC)

Per cert, acabo de veure l'últim vandalisme i m'ha fet molta gràcia!!! No hi havia un lloc de vandalismes curiosos??--SMP (missatges) 15:40, 2 mar 2006 (UTC)

Sí, l'anecdotari (encara que teòricament és per als errors, no per als vàndals). Jo sí que hi deixaria el 3. La citació sencera del nom és la tradicional. També en d'altres llengües. Llull · (vostè dirà) 15:57, 2 mar 2006 (UTC)

En la mateixa viquipèdia castellana ho deixen com a Reyes Magos, jo crec que Reis Mags d'Orient seria un títol millor, ja que el tres queda molt forçat.--SMP (missatges) 16:16, 3 mar 2006 (UTC)

Canvis

Fa una estona havia afegit algunes coses a aquest article, però un visitant no registrar les ha revertit. La raó per la qual he volgut fer els canvis és:

• "Què en diuen les fonts". Aquest títol es pot canviar pel que es vulgui, però cal especificar un apartat amb els textos d'on surt la història dels Reis Mags d'Orient.
• Al igual que hem acceptat la dada dels noms dels reis, que tenen l'orígen en els evangelis apòcrifs, he cregut convenient posar algunes dades més sobre el que diuen els evangelis apòcrifs.

Per qualsevol dubte escriviu a la meva pàgina de discussió, no ho canvieu sense abans raonar-m'ho. --animarval 23:12, 5 gen 2007 (CET)

Molt encertats els teus canvis. Jo he eliminat algunes coses per semblar infantils i poc enciclopèdiques, però em penso que encara hi ha coses que haurien de millorar l'estil.--Jordi_G (parlem-ne) 00:09, 6 gen 2007 (CET)

D'on ha sortit això que els noms vénen dels evangelis apòcrifs? De quin? Jo tenia entès que venien d'un text del segle VII o VIII. --

Jo he llegit en una web de l'Opus que els noms venen d'un evangeli apòcrif etíop.--Jordi_G (parlem-ne) 02:17, 6 gen 2007 (CET)

Doncs mira't això: en:Biblical_Magi#Names. Per cert, posaré a l'article "Melcior o Melcion", que es la forma habitual, com a mínim, a Mallorca. --

Jordi_G té raó, surten els nomes d'un evangeli apòcrif etíop. Jo no ho he comprovat, però ho diuen molts historiadors que sí que ho han comprovat. L'únic que sé del cert és que la Bíblia no en recull els noms, per tant han de sortir d'alguna font, i no seria gens estrany que surtin en un apòcrif. --animarval 12:01, 6 gen 2007 (CET)

Torno a preguntar, de quin? Mireu-vos això http://www.hymnsandcarolsofchristmas.com/Hymns_and_Carols/Biographies/concerning_the_magi_and_their_na.htm i comproveu els noms etíops (la taula al final). Potser sí, que el primer lloc on van sortir tres noms fos un evangeli etíop, però que els noms nostres vinguin d'allí, no. --

Nova proposta de reanomenament

He vist que al sumari de la darrera edició es proposa canviar el nom a Reis Mags o Reis d'Orient. Jo deixaria Reis d'Orient, perquè Reis Mags em sembla un calc del castellà.--Pere prlpz 15:37, 16 gen 2007 (CET)

L'he feta jo. Totes dues formes són catalanes, però la "bona" (original, antiga) és justament "Reis Mags" (és la que apareix en la literatura antiga, a la GEC, als títols de quadres, diria que la de la cavalcada més antiga...). El que no té gaire tradició (sembla voler ser una proposta de consens) és això de Reis Mags d'Orient, que jo només ho he vist aquí i a vilaweb. -- —el comentari anterior sense signar és fet per 83.44.190.62 (disc. • contr.)

Mags o Savis?

He tornat a posar que eren sacerdots zoroastrians.

I per què?

Bé, si busqueu mag al diccionari veureu: Dit dels membres d'una casta religiosa de l'antiga Pèrsia.

I bé, qui m'ha revertit el cop anterior diu que a la bíblia es parla de savis, no de mags...

En realitat, és a UNA versió de la bíblia, la interconfessional catalana, que sí, que hi diu savis. A la de montserrat (catòlica) i a la evangèlica (totes dues consultables per internet) hi diu mags.

El més interessant és mirar, aleshores, la vulgata [1]:

Cum autem natus esset Iesus in Bethlehem Iudaeae in diebus Herodis regis, ecce Magi ab oriente venerunt Hierosolymam (Mateu, 2:1)

Tunc Herodes, clam vocatis Magis, diligenter didicit ab eis tempus stellae, quae apparuit eis;

...

A part, és interessant comparar què diu la vulgata a apòstols 8 i 13. En tots dos llocs es fa referència a uns mags (Simeó a 8 i Èlimes -Elymas- a 13) i la traducció en totes les versions catalanes és mag :-)

I clar, si aquests eren mags, per què no els de mateu 2:1? Fa pudor de políticament correcte. --

M'agrada més ara que com estava fa una estona, tot i això, una cosa és que hi hagi arguments per dir que la Bíblia es referia a sacerdots zoroastrians i l'altra dir que la Biblia diu que eren sacerdots zoroastrians, perquè un dels significats que té la paraula mag en català és Individu d'una casta religiosa de l'antiga Pèrsia, similar a la de Zoroastre. (de manera que si haguéssim de fer cas al peu de la lletra a la Bíblia de Montserrat, podriem estar segurs que els reis, o practicaven la màgia o eren individus d'una secta semblant a la de Zoroastre, que per tant no podia ser la de Zoroastre mateix i no eren zoroastrians). O sigui, que:

• De moment no has exposat arguments verificables (Viquipèdia:Verificabilitat) per dir que la Bíblia diu que eren sacerdots zoroastrians.
• Si es pot fer una interpretació dels possibles significats de la paraula amb que es designa aquestes persones, deu ser a partir de la paraula original, o com a mínim la més antiga conservada, que no és en català sinó en grec antic, i estic segur que hi ha estudis de sobres, molts d'ells seriosos i publicats en fonts verificables, que s'han mirat per totes bandes quines coses podia voler dir. Si vols fer interpretacions del text agafa un d'aquests estudis i cita'l.
• No pots donar com a única Bíblia bona la de Montserrat perquè la Interconfessional creus que té errors. Només cal que citis les dues o totes les que tu creguis.
• Pot ser que la Bíblia Interconfessional sigui millorable, dolenta, tendenciosa o faci pudor, però no ens en podem inventar una de nova, de la mateixa manera que no ens podem inventar un diccionari nou o una ortografia nova (de tant en tant hi ha usuaris a la taverna que volen que adoptem certes ortografies per certes paraules, fent la tasca que el Termcat o l'IEC fan malament, però no és la nostra tasca).
• Si una bíblia en català diu que eren mags, i l'altra diu que eren savis, jo hi llegeixo mags o savis. Podrien ser moltes coses i pot ser que aquestes traduccions siguin equivocades o tendencioses, però el que diu és això.

--Pere prlpz 18:29, 16 gen 2007 (CET)

No tinc clar que estiguem parlant del mateix, però bé, les meves respostes:

a) No he escrit que la bíblia digui que eren sacerdots zoroastrians. Hi he posat un parèntesi, darrera de "mags", per a aclarir-ho, ja que si no la gent que no sàpiga de què va pot pensar que vol dir que es dedicaven a fer màgia. Si tinguéssim un article com l'anglès en:magi o com l'espanyol es:mago no caldria el parèntesi, i seria un enllaç.

b) Sobre citar estudis, simplement mira't la definició mag del diccionari de l'enciclopèdia catalana. Quan dóna la definició anterior al davant hi diu "Bíblia". O sigui, que aquest és el significat que té la paraula mag a la bíblia.

c) A on he dit que l'única bíblia bona sigui la de Montserrat? Justament abans he mencionat l'Evangèlica! I si és per citar-la, és per què és la que respecta la forma llatina (magi) i la grega (magoi) i, encara que l'evangèlica també ho fa, trobo millor citar-ne una de catòlica, més que res per proporcions de catalanoparlants de totes dues denominacions.

d) No entenc a què ve això d'inventar-se una nova bíblia... Justament quan he fet la citació he copiat textualment una bíblia, l'he referenciada i hi he enllaçat!

e) Torna a llegir el que he escrit a l'article. Hi dit "mags" i aclareixo que "en certes traduccions" són "savis". I si dono com a principal mags és per què en llatí i en grec hi diu mags, i no savis.

--

Personatges Reals?

És cert que la biblia menciona fugaçment aquests personatges. No obstant ens hauriem de remetre als evangelis apocrifs? Tinc entés que és en aquests documents acceptats de facto com a verídics fins abans del concili de Niça que en fixà els quatre actuals. És en aquestes fonts on trobarem la resposta tant dels seus noms i origens. Dubto que surti la paraula zoroastre o que el terme mag pogués tenir aquest sentit quan ho varen escriure, però tot és identificar la font i assegurar la versemblança d'aquesta interpretació. Però, no resulta més fàcil pensar que això prové del mite messiànic del que es va voler rodejar la imatge de Jesús? No seria un artefacte literari més que la d'un fet real i comprobable. Potser era habitual a l'època que els nens acabats de nèixer fòssin visitats o duts a la presència d'augurs i astrolegs per a llegir-li el futur o beneir-lo, tenim present potser de la diversitat de confessions presents en el si de l'Orient Proper a l'època de Jesucrist. L'únic que fa l'evangelista de torn és vincular-hi la menció o referència d'aquells reis mitològics com ara David o Salomó. --Bestiasonica (discussió) 21:55, 26 des 2007 (CET)

Reixos?

Els Reixos? --Ibèric (discussió) 20:21, 6 gen 2008 (CET) M'han dit que a la Terra Alta es diuen així. --Ibèric (discussió) 15:54, 8 gen 2008 (CET)

I en molts altres llocs. XD --Jordi_G (parlem-ne) 21:11, 9 gen 2008 (CET)

Per exemple, en Pasqual ho va fer servir l'altre dia, dient que així ho deien per allà.--Pere prlpz (discussió) 20:22, 11 gen 2008 (CET)

A la provincia de lleida també en diem els reixos.--Rollerman (disc.) 19:55, 24 des 2010 (CET)

Viquipèdia alcoiana?

Aquesta és la viquipèdia alcoiana? --Ibèric (discussió) 20:13, 11 gen 2008 (CET)

Reis d'Orient

Trasllado aquest tema des de VP:PA, és millor discutir-ho aquí:--Carles (enraonem) 13:21, 3 gen 2017 (CET)

Actualment l'article que parla dels Reis d'Orient es diu Reis Mags d'Orient, que segons això és un castellanisme. La pàgina Reis d'Orient és una redirecció. Suposo que seria millor que fos al revés. --Joan301009 (disc.) 11:41, 3 gen 2017 (CET)

Bon dia. No estic segur que una entrada en un blog (sigui de qui sigui) tingui el nivell de fiabilitat necessari per a reanomenar l'article automàticament, sobretot quan hi ha altres fonts fiables que la contradiuen. Recomano discutir-ho a la pàgina de discussió corresponent. —Leptictidium (digui) 11:56, 3 gen 2017 (CET)

La GEC no diu que Reis Mags sigui genuí, senzillament ho utilitza. Al seu diccionari també hi inclouen hispanismes (i diuen que ho són, a l'etimologia). També hi ha altres fonts (que no són blogs) on se'n parla: [2] --Joan301009 (disc.) 12:32, 3 gen 2017 (CET)

Opino com en Joan301009, això de Reis Mags em grinyola molt, tot i que no estic documentat sobre el tema. He vist que fa deu anyets en Pere prlpz ja advocava també per "Reis d'Orient".--Carles (enraonem) 13:25, 3 gen 2017 (CET)

Estic d'acord, però caldria aportar referències sòlides.—Leptictidium (digui) 13:34, 3 gen 2017 (CET)

L'entrada a l'Alcover-Moll és f) Els Reis d'Orient o simplement els Reis: els tres sants Melcior, Gaspar i Baltasar, als quals la tradició atribueix...', prou sòlida --Panotxa (disc.) 13:55, 3 gen 2017 (CET)

També al DIEC. A l'entrada "rei" diu que en plural és la "Festa cristiana de l’Epifania en què se celebra l’adoració dels Reis d’Orient a l’infant Jesús". --V.Riullop (parlem-ne) 14:57, 3 gen 2017 (CET)

Comentari Vegeu també aquesta consulta a l'Optimot. --Pau Colominas (t'ajudo?) 15:43, 3 gen 2017 (CET)

Jo no hi entenc gaire però sembla que la opció més acceptada és Reis d'Orient.--Medol (disc.) 15:20, 4 gen 2017 (CET)

Amb aquestes referències jo també crec que és millor tenir-ho com a Reis d'Orient. --SMP​ (+ disc. xat) 19:36, 4 gen 2017 (CET)